Диалоги с Романом

Ben80 писал(а):

Зато моральные принципы у меня вполне и давно сложились. "Что такое хорошо и что такое плохо"...

Ну хоть их изложите нам.

Ben80 писал(а):

А у кого-то есть вера, надежда, любовь (все сразу, или хотя бы что-то одно) - вот это по человечески, мне кажется.

Просто "Любовь" на принцип не тянет: кто-то из искренней любви к человечеству (даже не к ныне живущему, а к гипотетическим будущим поколениям) готов ныне живущих людей всячески гнобить и пачками в землю укладывать. А кто-то из той-же любви считает, что именно подобным "благодетелям" в той земле самое место.
Я вот вообще не считаю, что можно говорить о "человечестве": есть разные популяции, культуры, общества.
Киплинг хорошо сказал про это в своем "Stranger" (Canadian) :

Цитата:

The Stranger within my gate,
He may be true or kind,
But he does not talk my talk--
I cannot feel his mind.
I see the face and the eyes and the mouth,
But not the soul behind.

The men of my own stock,
They may do ill or well,
But they tell the lies I am wanted to,
They are used to the lies I tell;
And we do not need interpreters
When we go to buy or sell.

The Stranger within my gates,
He may be evil or good,
But I cannot tell what powers control--
What reasons sway his mood;
Nor when the Gods of his far-off land
Shall repossess his blood.

The men of my own stock,
Bitter bad they may be,
But, at least, they hear the things I hear,
And see the things I see;
And whatever I think of them and their likes
They think of the likes of me.

This was my father's belief
And this is also mine:
Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

leiz писал(а):

Просто "Любовь" на принцип не тянет: кто-то из искренней любви к человечеству (даже не к ныне живущему, а к гипотетическим будущим поколениям) готов ныне живущих людей всячески гнобить и пачками в землю укладывать. А кто-то из той-же любви считает, что именно подобным "благодетелям" в той земле самое место.

Вас все время тянет на что-то свое (речь шла об одном, а вы тянете в какую-то совсем другую сторону, которая совсем не обязательно интересна собеседнику). И вы опять о принципах. Любовь, так же как вера и надежда - это состояние души или духа (и совершенно очевидно, что это не "принципы"). И вот это состояние - это важнее "принципов". Точнее, "принципы" то наши мы формулируем, исходя из состояния души, что бы там кто не думал про могущество "чистой логики".

leiz писал(а):

Ну хоть их изложите нам.

У меня нет желания обнажать свой внутренний мир до неприличия - я не эксгибиционист.

leiz писал(а):

Киплинг хорошо сказал про это в своем "Stranger" (Canadian)

Английским не владею, поэтому разделить с вами невыразимое наслаждение от чтения Киплинга в оригинале не могу.

Ладно, искренне порадуемся за вас, что хоть у кого-то есть возможность наслаждаться приятными состояниями души, а реальность пока не заставляет определяться с выбором меньшего зла из возможных. Только я имею основания сомневаться, что стоит именовать "моральными принципами" некие взгляды, которые в реальности поступки (в форме деяния или бездействия) этой личности никак не определяют.

Цитата:

Английским не владею, поэтому разделить с вами невыразимое наслаждение от чтения Киплинга в оригинале не могу.

Моя вина. Я почему-то решил, что владеете. Вот неплохой перевод от А.А. Немировского:

Цитата:

ЧУЖАК (Канадское)

(The Stranger within my gate...)
Чужак в моих дверях, он может быть правдив или добр, но он не разговаривает по-нашему - я не могу почувствовать, что у него на уме. Я вижу лицо, глаза и рот, но не душу, таящуюся за ними.
А люди моего рода-племени - они могут поступать худо или хорошо, но они лгут россказнями, к которым я привычен, и они привычны к россказням, которыми лгу я. И нам не нужны переводчики, когда мы собираемся купить или продать.
Чужак в моих дверях, он может быть злодеем или хорошим человеком, но я не могу сказать, что за силы владеют расположением его духа, что за соображения колеблют его; и я не знаю, когда боги его дальней страны вновь овладеют его кровью.
А люди моего рода-племени - они могут быть здорово скверными; но они, по крайности, слышат те же вещи, что слышу и я, и видят те же вещи, что вижу я; и что бы я ни думал о них и таких как они, они так же думают о таких, как я.
Так считал мой отец, и так считаю я: пусть все колосья будут единым снопом, а все виноградины - одним вином, не то ко ртам наших детей приблизятся горький хлеб и горькое вино.

Цитата:

Матери вашей хочется, чтобы вы в церковь с ней сходили - ей приятно

Не совсем, я даже так ответил ей "ок, пойду чтобы тебе сделать приятно" - она в ответ заявляет "ты это не мне делаешь, а себе!". Моя мать добрая, но её женские хотелки палку перегнули, видимо потому-что батя всё выполняет для неё, вот прям без исключения, а если отказывается - она будет ныть... Значит она привыкла требовать то, что к ней не относится. Вы говорите что ей приятно??? Ну не совсем соглашусь, гугл называет это "Люди живут чужой жизнью" - вот одна из причин, которая сформировала мою фразу о удовольствии - что на мой взгляд является самым истинным смыслом жизни.

Невозможно жить чужой жизнью как и умереть чужой смертью. Возможно лезть в чужую жизнь с позволения или без, прикрываясь благими намерениями. И даже искренне веря в благость этих намерений и своих действий. И совершенно нормально, чтобы тому, в чью жизнь лезут это очень не нравилось и он всячески старался этому противодействовать прямо или окольными путями.
Еще бывает, что в силу разных причин люди не могут четко проводить границы между своей и чужой жизнью.

Про смысл интересная тема Смысл - это то, что оправдывает твои действия, награждая за каждое правильное с его точки зрения (а точнее, с точки зрения носителя этого смысла, но давайте одухотворим смысл, представим, что это наша любимая девушка, которой мы хотим угодить; в этом случае получается, что мы перед ней "аленим", да); за каждое, которое было со смыслом Т.е. если выбрать смысл со смыслом, то можно прожить целую жизнь, ни капельки и никогда не сомневаясь в том, что ты всё делаешь правильно. Твой смысл могут разделять, а могут нет, не находя в твоём смысле смысл, и даже считать твой смысл бессмысленным. Но ежели твой смысл разделяют, можно даже создавать различные организации, братства, профсоюзы, партии и т.п., цель которых будет рекламировать твой "истинный" смысл, а если твой смысл разделяют очень много людей, вы крепкие парни и у вас есть оружие, то можно смело переходить от рекламы вашего смысла к навязыванию.

* * *
Если максимально серьёзно, то смысл - это личная религия, а вот это уже гораздо более ёмкое понятие. И естественно, нет никакого глобального смысла, даже у той, кто создал Вселенную (да, это женщина, но кто мне поверит; кстати, вот вам один из возможных смыслов жизни: опровергнуть моё утверждение). Мы болтаемся всю нашу историю между тем, чтобы признать, что человек - шедевр, и тем, чтобы признать, что в нём нет ничего особенного (он есть просто "локальный шедевр" в доступном ему для исследования кусочке Вселенной). Но лучше всё-таки признать, что мы - шедевр, пусть и локальный, человек должен сам себя мотивировать, всё равно он не знает никого, кроме себя Локальный шедевр, который живёт 100 лет (за вычетом времени, потраченного на сон, походы в уборную, ресторан, отпуск в Турции и молитвы).

AlexSpl писал(а):

даже у той, кто создал Вселенную (да, это женщина, но кто мне поверит;

Я верю тому, что говорят об этом эльфы:

Цитата:

И молвил тогда Илуватар:
- Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Ben80, это не тебя должно было зацепить, а Романа Но я никого не хочу переубеждать (нет сиюминутной и даже долгосрочной выгоды). Вселенную вполне могла создать дочь Монтесумы. Почему мы верим, например, в то, что этот вариант менее вероятен, чем тот, когда создателем Вселенной выступает Индира Ганди? Кстати, интересный вопрос. Потому что мы, якобы, знаем, что они этого не делали? Но откуда мы это знаем? И что будет, когда мы наконец найдём ту, которая ответит за всю нашу реальность? Тема бесконечная, и такие вопросы - кактус, который пробивает своими иголками фронт Вселенной. В детстве меня всегда впечатляло то, как много мы знаем о нашем происхождении. А оказывается, что всё, что мы знаем о вселенной, - сказки, которые рассказали телескопы, пропустив полученные изображения через призму локальных религий астрофизиков.

Цитата:

это не тебя должно было зацепить, а Романа

Смысл жизни - "Делай себе удовольствие, но никому не мешай и не вреди!". Что тут непонятно? Делай то что тебе нравится, но если негативно на кого-то повлияешь, значит ты нарушил смысл жизни. Частично имеется в виду не типичный случай, когда например ты поссорился с собеседником, а глобальная проблема психики, типо "ты очень глубоко ошибаешься!". Или например, что ты чувствуешь, когда говоришь правду, а тебе категорически не верят? У меня был случай, фоткал ЛЭП, любовался, никого не трогал, подходит взрослый мужик и такой "Чё ты здесь делаешь?" - "Да вот на вышку смотрю", "А чё ты там нашел или не видел?" - "Любительство, а что, нельзя?" - этот... в ответ знаете что ответил "Думаешь ты умный? Может ты хочешь подорвать вышку?", мне не осталось ничего сказать, как "Это к вам никакого отношения не имеет вообще! Я вас не трогал, идите куда шли!", он что-то там пробормотал и пошел, ну видно что он хотел мне свинью подсунуть. Конечно я умный! Фразу "Думаешь ты умный?" можно услышать только от таких... кто живут чужой жизнью! Ведь мои личные хотелки вообще никак не повлияли ни на что! Я это прекрасно знаю, а вот собеседник очень глубоко ошибаешься! Откровенно сказать "отстань" - не лучший вариант, я ещё не придумал идеальный аргумент, который может заставить злого собеседника "отстать" без лишних оскорблений.